《光年访谈》第七期｜对话杨子怡教授

游天杰

  简介：杨子怡，号木雁斋，又号篱边散人。1955年出生于湖南新邵。原惠州学院中文系教授，现任教于惠州经济职业技术学院。中华诗教学会常务理事、广东省诗词学会常务理事、惠州市诗词楹联学会顾问（原常务副会长）、惠州市东坡文化研究会顾问。出版《中国古典诗歌的文化解读》、《韩愈刺潮与苏轼寓惠比较研究》等学术著作6部，发表论文近80篇。创作诗词一千余首，出版《木雁斋诗赋选》，诗词散见各类报刊杂志。诗词曾获第三届华厦诗词大奖赛二等奖、广东省诗词大赛三等奖。

游天杰：杨老师，您好。您是我的大学老师，以前听您讲课是最有激情的，您授课引经据典、大气博学，经常能听到精彩的故事。想问您在三十多年的大学教育生涯中，您秉持什么样的教育理念呢？

杨子怡：儒家主张“毋意、毋必、毋固、毋我”，反对主观成见和以我为中心，主张教学相长，主张学而不厌，诲人不倦。这也是我从教近四十年的一些理念。教学中要民主，师生互相学习和尊重，不能居高临下，把自己的位置摆正，教师既是师长，又是朋友。教学中应该尽责尽力，应该毫无保留。在我看来，世界上只有两种人是最无私最无嫉妒心的人，那就是父母和教师，每个父母都不会嫉妒儿女，每个教师不会嫉妒自己的学生。明了这个道理，老师没有理由不倾其心相教，这就是我这些年来教学中一直很投入的原因。

游天杰：听说您曾经做过小学老师，您后来是怎么成为大学老师的？

杨子怡：那是1973年的事了，那时高中刚毕业，我就在我家门口的一所小学当民办教师，三年后在离家不远的栗坪中学当中学老师。记得当时一堂语文公开示范课，区文教还组织全区语文老师来听课哩。也因当时在救育界的努力，小有名声，所以在当时大学全国停止招生的背景下，毫无人缘背景的我被推荐上了大学。这是我的第一次机会。大学毕业后当了一年高中教师，机会又来了，因邵阳地区分为两个地区，成立娄底地区，也相应成立娄底师专，需要教师。娄底组织部门到学校物色人员，因本人在大学期间成绩优秀，得到老师和系主任推荐。当组织部一名科长来我任教的中学调查时，我正在上课，两个月后，一纸调令就下来了，来到了娄底师专，也就是现在的湖南人文科技学院。以后受到学校培养，先后两次去湖南师大和武汉大学深造。想当时社会风习好淳朴啊，那位科长与我交谈后喝杯水就走了。怠慢人家，现在想来，还觉惭愧。

游天杰：您当初是怎么走上诗词之路，并且成为诗人的？

杨子怡：我能走上诗词之路，受到两位老师的影响。一位是我在娄底师专工作期间的同事兼系领导罗忠族老师，当时是我们的系主任。罗老先生也是一名著名诗人，与著名诗人刘庆云先生曾是武汉大学时的同学，他才华满腹，教案都用文言写，他经常告诫我，一个教古代文学的大学老师一定要能写作古文与诗词，才叫合格。这对我影响很大。二人相约，等我诗集付梓时他为我作序，等我能写好古文时，他的诗集由我作序，没想到我南下广东不几年，先生就作古，不能践约，让我成痛终身。另一位对我产生影响的是原晋东南师专的校长、著名诗人宋谋㻛教授。有一次参加全国师专古代文学会议，会后他回湖南老家双峰省亲，与我同一车厢，与我整整谈了两天的诗，并拿出他的诗作示范，教我如何写诗，临别谆諄告诫我，大学古代文学老师一定要能写诗并写出好诗。在两位前辈的影响下，于是开始了我的诗词道路，但积累不深故写得不多，大量写作是南下广东后。特别是潮州，诗词文化氛围很浓，在那里工作，你没有理由不写诗。

游天杰：杨老师的诗在任何时候都信手拈来，我想知道是灵感还是内化的精神？

杨子怡：诗词写作与新诗写作，在情感的发生之初应是一个道理，有冲动或有感想时才写作，我想这大概是人们常所说的灵感吧。没有感想或冲动时写出的东西肯定是生巴巴的，不会真。我一直认为真是诗的灵魂和生命，我激赏刘熙载的一句话：“诗可数年不作，不可一作不真”。

游天杰：杨老师作诗是根据特定的诗歌格律等要求而作的吗？如果是，如何才能做到胸有成竹？

杨子怡：格律是形式，情感与主题的表达才是主要的。我的写诗习惯是，根据素材的大小和情感的表达程度来决定用何种体式，适合用律绝的就用律绝，适合用古风的就用古风。但是无论是律绝还是古风都是有一定格律规定的。人们总认为写古诗是戴着镣铐跳舞，从有一定难度层面上说，有一定道理，但就因此作为不能自由地表达的论例，我不苟同。对格律熟悉了，你就不会感到格律是一种镣铐。其实，写好格律诗的关键还是诗人的文化积累，文化积累深，格律熟悉，就会胸有成竹。对一个初学者，要熟悉格律，多积累。

游天杰：古代诗人中您最喜欢哪一位？为什么？

杨子怡：中国古代优秀诗人很多，我最喜欢的是杜甫和苏轼。因为这两位诗人代表了我的审美旨趣和走向。杜甫亲身经历了安史动乱时期，很多诗是在长年的飘泊中写成的，忧国忧民的感情真挚，充满了爱心，如他所说的“一重一掩吾肺腑，山鸟山花吾友于”，一个视花鸟为朋友的人对于他处的时代就不能不有一种强烈的责任感了，因此忧国成为他的本能，周紫芝所谓“杜陵有句皆忧国, 陶令无诗不说归”(《乱后并得陶杜二集》)，正说到了点子上。真与实是杜甫诗千古流传的主要原因，也是今天我们写诗应该坚守的。苏轼超迈睿智，他的诗词充满了一种哲理，能让人超脱，让人清爽。作为诗人正需要东坡式的睿智与超脱。因为，你生活的世界并不会让你感到处处是鲜花，有时得超脱，不然你会生活在仇恨中，你会被不满所呑噬。虽然愤怒出诗人，但愤怒也能烧毁诗人。人应该向东坡借点智慧，像东坡那样幽默地活着。

游天杰：您写过《韩愈刺潮与苏轼寓惠研究》这本书，您认为一座城市的历史名人对这座城市的影响是怎样的？苏轼对您个人的影响又是怎样的？

杨子怡：我曾经在一篇文章上写到：文化尽管其内涵十分广泛，人们争论也颇多，但是，它的本质内涵是明显的，它是“自然的人化”，人通过有目的地劳作，凭借自己的智慧，将天造地设的自然加工和打造即为文化，因此，文化是人创造的。人创造了文化，反之，文化也创造了人，可见，人是文化的中心与关键。因此，研究一个地方的文化离不开研究人。特别是历史文化名人。比如，曾活跃于惠州历史上的文化名人，诸如苏东坡、唐子西、薛侃、杨载鸣、叶春及、叶梦熊、杨起元、韩日缵、伊秉绶、邓承修、江逢辰、宋湘、孙中山、廖仲恺、邓演达、张友仁等就是惠州城市的文化名片，他们塑造了惠州包容开放进取的文化精神，提升了惠州在城市文化中的竞争力，也扩大了惠州在全国的影响。

我曾在《韩愈刺潮与苏轼寓惠研究》拙著中，曾把韩愈与苏轼二人进行了全面比较，尽管二人身上都流淌着儒家文化之血脉，但东坡显然不同韩愈，有其自己的特性。在写作本书过程中，我阅读了大量苏轼的资料，发现他很可爱，是一个有趣的人。苏轼身处逆境虽然也曾纠结过：“羡君欲归去，奈此未报恩”，但他不改初心，济时之心用世之志始终未曾少解，认为一个男人“不有益于今，必有觉于后，决不碌碌与草木同腐。”(《答李方叔书》，贬惠期间继续为民请命。但与此同时，他也能有智慧地面对现实，“知其不可则安之若命”，如他所言：“短篱寻丈间，寄我无穷境”（《新居》），这种士穷而不作媚颜的风骨，这种处逆境而能超脱的态度正是我最喜欢东坡的原因。

游天杰：您怎样看待古典诗词的现状和未来的发展方向？

杨子怡：由于网络的发达与推动，当前古典诗词创作是建国之后最繁荣的时期，诗人之多，诗作之众，社团之繁是建国以来任何时期无法比拟的。当然数量不能完全与繁荣划等号，但在这些作家群中确实出现了不少的优秀诗人和社团，就诗人来说，老一代还健在的霍松林、林从龙、周笃文、蔡厚示、刘庆云、童明伦等，稍后一点的陈永正、杨启宇、蔡淑萍、王翼奇、王蛰堪、刘梦芙、段晓华、文华堂等都留下了可诵读的作品，特别是年轻的优秀诗人更是不计其数。就社团来说，出现了不少优秀的有影响力的诗社（我这里所说的社团不包括各地的诗词学会，因这些学会大部分被老干体所把持），如四川的持社、北京的居庸诗社、山西的中镇诗社、浙江的留社、深圳的北社、沈阳的诗友之家及驰名全国的唐社，都有一批优秀的诗人。特别是唐社，完全是一个年轻人的诗社，大多是80后甚至90后青年，如韦树定、何智通、杨强、李海彪、易不问、邢哲夫、吴化勇等在诗坛上很活跃，他们基础札实，功底深厚，让我们这些年长的都感到汗颜。曾经有人感叹古诗是“夕阳”咏业，意即诗坛是几个老头的哼哼唧唧，不无忧心。但从这些年轻人身上我们看到了古典诗的未来，不必作杞人之忧。当然，当今诗坛也存在诸多问题：第一，由所谓“大众化”、“通俗化”带来的空洞化。表现在风格上是千人一面，缺乏个性。表现在内容上不外歌功颂德、鼓吹升平，或者游山玩山，播弄风月。第二，因文化根基浅而带来的庸俗化。一些诗人不懂得隔与不隔的辩证化，用通俗化标签来纹饰其文化的浅陋，堆垛概念，罗列词藻，了无诗味。由通俗滑向庸俗与油滑。第三，当前有关诗词研究的理论严重滞后。也正因为理论的滞后以致当代诗词在文学史上的地位一直没有确立，甚至有人荒唐地认为当代诗词不宜入文学史。这也说明，当代诗坛必须在此着力，应对当代诗词进行有系统的理论研究。至于你所说的诗词未来的发展方向，诗词应如何写？人们看法不一，比如老干体主张通俗，学院派着重典雅，实验派主张融入时代语，其实从理论上说都没错，但通俗必须是锤炼后的通俗，典雅是除去晦涩后的典雅，融入时代语也是涤除油滑之后的融入。这都是雅正典重的内含，我始终认为典重雅正是诗词的传统与方向。

游天杰：您觉得现代诗和古典诗词有什么矛盾和共通之处吗？

杨子怡：在形式上，两者是不同的，古典诗要押韵要讲格律，现代诗在这个方面是宽松的，当然它也有内在的韵律与节奏感，比如完全散文化的语言也就无诗味了。又比如现代诗可以通俗化，甚至可以用口语来表达，像近年出现的口水诗就是其中之一；但古典诗词不宜过度口语入诗，不能为适应大众都能懂来改变自己的创作方向，如果这样，是迎俗，古典诗必须精炼。至于人们常用来举证的“床前明月光”等口语化的语句，也是李白妙手偶得，其实在李白集中是很少的。过份应俗就抹杀了诗的形象，白香山部分乐府的失败足以说明此。现代诗与古典诗在表达手法与竟境的熔铸方面也有相通的地方。比如夸张、比喻等修辞手法的应用，意境的含蓄都是古今诗都追求的。即使时下口水诗也必须提升和熔铸意境，否则就流于打油之途了。

游天杰：您在我的诗集研讨会上说“伟大的诗人不能宽恕一切，包括不能宽恕自己”，这句话我甚为认同，想问您这种不能宽恕的精神是什么？

杨子怡：这里其实涉及到对他与对己的两个层面。诗人是一群比常人更睿智、更具责任感的人，诗人从正式开始写诗的那天，就天生被赋予了解剖社会、解剖人生包括解剖自己灵魂的职责，只有这样他才无愧于诗人，其诗才无愧于真诗。你只要读一读一部中国诗史，你就明白其中的道理了。美刺精神一直是中国诗史传统，那些能留下的传颂人口的诗正是能解剖社会、人生与灵魂的作品。解剖社会解剖自己其实也是儒家的精神。儒家讲求入世，讲求有责任感，不随意阿人谀人，阿世与谀世，故《论语》中孔子说：“巧言、令色、足恭，左丘明耻之，丘亦耻之”，因此，一个君子要敢于谏和刺，谏世正人。孔子曾告诫子路如何事君主：“勿欺也，而犯之”。也就是说不欺君但要敢犯君颜。同时，儒家也讲求内省，《论语》言“见贤而思齐焉，见不贤而内自省也”，这就是要反省自己解剖自己。面刺社会解剖人生及自己的灵魂是我们诗人应遵守的。能经常拷问社会与拷问自己灵魂的人才是真诗人。

游天杰：您认为诗歌的力量来自哪里？

杨子怡：诗歌的力量当然是来自寄寓在诗歌中的作家的情感。当然啰，任何文学都要讲求情感，但情感相对于诗歌来说，更加重要。小说戏剧还有情节支撑，诗歌尤其是古诗，短短才几句，如果抽掉了情感，你还能用什么感染作者。没有情感的诗我想谁也读不下去。有情感，那怕再短，也能打动读者心，如丘逢甲的“春愁难遣强看山，往事惊心泪欲潸。四百万人同一哭，去年今日割台湾”一诗为什么流传人口，就因为在作品中寄寓了诗人在割让台湾后的深哀巨痛。

游天杰：您一生中有没有记忆深刻或者对您产生重大影响的事情？

杨子怡：我们50年至65年这个时段的人经历了许多，新中国成立后所发生的一切我们都经历了，我们这一代人可说是国家改革发展的实验白鼠，很多事情难以忘怀，最刻骨铭心的当是经历了文革十年动乱，我曾经写了一组组诗（20首绝句），把曾经经历过的一些事情记载下来。我总认为，对曾经发生的历史悲剧我们应该反思，但不要对历史人物进行清算式的追究，对个人的清算是刻簿，深入的反思才是睿智与理性。我正是抱着这种态度写这组诗的，如其中《红宝书》一诗：“劫遇坑灰剩宝书，驭民上策使民愚。天朝最喜木居士，马首惟瞻惯作奴。”通过举国尽狂挥舞红宝书高呼万岁这一细节以警示后人，个人崇拜的历史不能再重演。

游天杰：您如何看待自己的诗歌？最满意的作品是？

杨子怡：我写作诗词已有20余年了，以拙集《木雁斋诗赋选》为分水岭，大概分为两个阶段。前期的作品追求的是平易，我曾把拙集寄给著名诗人陈永正先生，先生回信说我“功力深厚，诗仍须略去平易”。我曾经一度矛盾，到底是深了还是浅了，因为在我的朋友圈中，很多人说读不懂，或说难读，而学者陈先生认为仍须去平易，思考良久，我认为陈先生是对的，不能为应俗而改变写作习惯，典重淳雅应是古典诗的追求方向，因此后期诗比早期诗更雅正一些。我不是名家，但我有点自信，自认不比某些名家差。曾有朋友愿帮我举办拙集研讨会，我婉言谢绝了，我不喜欢炒作。当前诗坛上有“吃诗”、“炒诗”、和“玩诗”的，甚至某些名家也不幸免，我十分不认同，我赞同好友文华堂先生“不作无用诗”的态度，我更认同陈永正先生的说法“诗是我心中的宗教”，应该用一种敬畏的态度去写作它，不能随便，现在有些人太随便，稍通格律就自诩诗人，殊觉可笑。在我写作的一千馀首诗中我觉得满意的是那些写实和表达自己情感的诗，因为体现了我的诗歌理念。如《翁源江尾镇清末民居口占》诗“土墙青瓦阁相连，阅尽沧桑二百年。今备小诗留古迹，后人吊我作前贤”和《毕姥爷饭局有怀》一诗：“雄谈剧饮欠思量，饭局从今要设防。耶路餐中有尤大，鸿门宴后杀无伤。话逢知己三分说，曲唱谀人一夜黄。未冷坑灰须记取，闲聊只合道天凉”都表达了我的真实情感，我比较喜欢。

游天杰：您认为作为一个诗人最值得骄傲的是什么？

杨子怡：我曾与诗友说过，想当诗人就得有一个思想准备：诗不会为你带来物质财富，它除了使你不断折腾自已外，它什么也不会给你。但你仍乐此不疲地眷顾它，是因为它是一种贵族文学，是所有文学中最淳雅的文学，它会为你带来精神财富，它会使你在诗中实现自己，释放自己，快乐自己，安适自己。有次我与诗友游大亚湾清泉寺，忽然诗思不潮，连占了两首绝句，其中一首写到“礼佛无诚搅佛闲，方兄求罢想蝉冠。林深庙小人心大，君叫菩提好犯难”，因为从袅袅寺烟中，我找到了解剖人生的切入口，得到了一次审美的体验，因而快乐了三天。因此，诗人虽不富裕，但他永远是精神贵族。写诗的人就是追求美的人，能在诗中实现自己、释放自己，美一直伴随着你，难道你还不觉得骄傲吗！

游天杰：如果我们也想在学术上有所发展，您有什么建议？

杨子怡：无论写现代诗还是写古典诗，都有一个文化的积累问题。古往今来的大诗人，都是学贯古今，淹通经史的。比如著名诗人闻一多先生不就是文史专家吗！写现代诗的诗人也应多读点古典的经史，从古诗中得到借鉴和启发。很多诗人都是新旧兼通的，像闻一多、朱自清、郭沫若等都是新旧兼通的诗人。中大陈永正先生也是由写新诗转入写古诗的人，他送我的《沚斋集》就收集了他年轻时的很多现代诗，还写得很棒。写诗之人特别写古典诗之人一定要博览群书，增加积累，诗才厚重，才有文化的穿透力。所以黄庭坚所说的“古之能为文章者，真能陶冶万物，虽取古人之陈言入于翰墨，如灵丹一粒，点铁成金也”不能说毫无道理，诗从学问中来，诗从书本中来，决非妄言。因此，建议写新诗的年轻朋友多读点古诗和经典。这样，你的诗思才不会枯竭。

访谈策划：游天杰

协助采访：吴子璇

云索

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